Je to po prvý krát, ked prebehla diskusia medzi premierom krajiny a uznávaným profesorom Györgyöm Nógradim , autorom kníh o historických a politických vodcov sveta a bezpečnostnym analitykom vo velmi otvorenej atmosfere plnej argumentov, VIktor Orbán sa čoraz častejšie objavuje vo velmi piramych a otvorenych rozhovoroch vo väčšine medii, zrejme aj zmenou celkovej volebnej strategie , ale aj vedomy si vnutropolitickych uspechov a širokej podpory. Predvádza štýl otvorenej politiky ktorá má byť jendonzačna a zrozumitelná a posiela jasné odkazy aj do zahraničia.
Pred nedávnym stretnutím Trumpa a Putina na priame zavolanie Trumpa sa priamo vyjadril k rieseniu konfliktu a potvrdil, že Rusko bude bojovat, kým nedoisahne svoje ciele. Vojnou, alebo dohdou,
Na YouTube kanáli „Patrióta“ s účasťou maďarského premiéra Viktora Orbána a bezpečnostného experta Györgya Nógrádiho prebehla diskusia ktorá sa zameriava na blížiace sa stretnutie Trumpa a Putina na Aljaške a jeho dôsledky pre vojnu na Ukrajine a medzinárodnú politiku. Účastníci analyzujú postavenie Ukrajiny, úlohu Európy a Maďarska v kontexte meniacich sa geopolitických síl, pričom kritizujú súčasné európske vedenie a zdôrazňujú maďarské národné záujmy vrátane odmietnutia členstva Ukrajiny v EÚ a NATO.
Prinášame Vám úplný prepis diskusie . Samotne video si s titulkami môžzete pozriet tu:
Tu je podrobný prepis rozhovoru:
Moderátor: Sumit Trumpa a Putina v piatok na Aljaške. V stávke je vojna alebo mier. Mojimi hosťami v štúdiu sú premiér Viktor Orbán, ktorého vítam, dobrý deň, a expert na bezpečnostnú politiku György Nógrádi, ktorého tiež vítam. Ďakujem pekne. Vznikla zaujímavá situácia, pretože európski lídri sa teraz skoro predbiehajú pri telefónoch, aby rýchlo hovorili s prezidentom Trumpom, kým bude rokovať s prezidentom Putinom. Avšak americký prezident sa spomedzi európskych lídrov odvolal na vás, a len na vás. Aký význam pripisujete tomu, že prezident Trump citoval váš názor, vaše postrehy týkajúce sa rusko-ukrajinskej vojny?
Viktor Orbán: Nemá zmysel, aby si človek preceňoval svoj vlastný význam, pretože z toho budú veľké problémy. Skôr je potrebné v tom vidieť odraz jednoduchého faktu, že v našom povolaní, teda povedzme v politike alebo štátnictve, počet rokov strávených v povolaní dodáva autoritu. Takže ten, kto je tam najdlhšie, je najskúsenejší. Keďže politika, na rozdiel od maďarského všeobecného chápania, nie je teoretický žáner, ale skúsenostný a praktický, je zrejmé, že najviac skúseností a praxe má ten, kto je vo funkcii najdlhšie. A v Európe som vo funkcii najdlhšie ja. Zdá sa to byť dosť samozrejmé, že ak je niekto na niečo zvedavý, spomedzi prvých sa opýta maďarského premiéra – nehovorím, že prvého, buďme skromní – ale spomedzi prvých. Myslím si, že je to dobré pre Maďarsko, aj keď nie konkrétne pre mňa a nie konkrétne pre krajinu, ale skôr pre stabilitu krajiny. Hovoríme o krajine, ktorá má dlho to isté politické vedenie, čo je fantastická výhoda v diplomacii. Dnes sme videli jej prejav.
Moderátor: Áno, je zaujímavé, že medzitým v Bruseli Európska rada chcela vydať vyhlásenie presne o stretnutí, o členstve Ukrajiny v EÚ, a vy ste ho vetovali, však? Takže moja otázka je, prečo ste to vetovali? Napísali ste, že kým niekto niečo povie, a zdôvodnili ste prečo. Prečo ste vetovali toto spoločné vyhlásenie?
Viktor Orbán: Mal som na to dva dôvody, ale možno profesor nájde aj ďalšie. Prvý je ten, že tam bola úplne jasná, priama veta o členstve Ukrajiny v Európskej únii, ale maďarský ľud o tom už rozhodol negatívne: Ukrajina nebude členom Európskej únie. Nebudem podpisovať deklarácie, ktoré obsahujú protichodné tvrdenia. Žijeme v demokracii, a ja som viazaný vyjadrením maďarského ľudu. Na druhej strane, toto, čo teraz poviem, je iný typ poznámky. V politike sa počíta autorita. Nikdy nesmiete pôsobiť smiešne a úboho, pretože na konci budete slabí a úbohí. Takže keď si dvaja lídri sadnú rokovať, Američania a Rusi, to, kde sú Európania, je iná vec. Ale ak si sadnú dvaja a vás tam nepozvú, tak sa neponáhľate po telefóne, nebehávate, nekričíte zvonku, nechcete zdôrazňovať svoju vlastnú dôležitosť pred tými dvoma ľuďmi alebo doma, že aj so mnou hovorili. To vás robí úbohým. Európa, viac ako 400 miliónov ľudí, obrovská ekonomika, sa takto nemôže správať, myslím si. Ja sám to nikdy nerobím. Takže Európa musí byť autoritatívna a mať šancu na úspech, nie byť slabá a úbohá.
Moderátor: A táto šanca podľa vás teraz existuje?
Viktor Orbán: Teraz nie. Nie je, pretože povedomie o veľkosti, pocit veľkosti, túžba po veľkosti vymizli z európskych lídrov. Európa nechce byť veľká, len chce dobre žiť. Ale ak chceš dobre žiť, musíš byť aj veľký a silný. Toto súvislosť sa v Bruseli zatiaľ nepovažuje za samozrejmú.
Moderátor: Mimochodom, veľmi dôležitá otázka je miesto, prečo práve Aljaška? A má to aj symbolický význam. Je zaujímavé, že sa teraz nestretávajú na neutrálnom mieste. Už ubehlo veľa rokov, odkedy sa v Amerike stretli, odkedy prezident Biden ešte rokoval s Putinom. Prečo sa stretnú práve na Aljaške?
György Nógrádi: Ďakujem pekne. Dve poznámky, a potom odpoviem. Jedna: mne sa zdá mimoriadne zaujímavé, že Merkelová okamžite zavolala Trumpovi, aby pripravila stretnutie na Aljaške, ale Trump o to nemal záujem. Dva: 26 z 27 európskych krajín proti jednému, pretože maďarský premiér vetoval. Nechce si pripustiť, že Európa už nie je globálny hráč. O troch globálnych hráčoch možno raz bude čas hovoriť, o pozícii Číny, Ameriky, Ruska. Ale Európa nie je globálny hráč. Na Blízkom východe mi veľmi často hovorili: daj peniaze a do ničoho sa nestaraj. To, čo povedal pán premiér, je najnebezpečnejšie v Európe: že je bohatá a slabá. To je neuveriteľne zaujímavá vec. Raz bývalý nemecký minister zahraničných vecí povedal, že Európa je bylinožravec, a on povedal, že „Fresser“ – žrút, povedali Spojené štáty a Rusko. Európa nie je.
György Nógrádi: Aljaška… Hovorilo sa o mnohých miestach. Hovorilo sa o Maďarsku, o regióne Perzského zálivu, Vatikáne, Švajčiarsku. Spojené štáty trvali na Aljaške, ale Aljaška má symbolický význam. Do roku 1867 to bolo ruské územie. Rusi ho predali, vtedy boli veľmi zle na tom finančne, ak chcete, aj vtedy. A lovili kožušiny, a bolo tak drahé prepravovať kožušiny odtiaľ do európskych častí, že sa to neoplatilo. Vtedajšia americká delegácia bola obrovsky napadnutá, že prečo dáva 7,2 milióna dolárov v zlate za „ľadničku“, ako to nazvali. Posledná veta: Práve teraz čítam pamäte Condoleezzy Rice, kde opisuje, ako vtedy Putin určil jedného človeka na kontakt, ministra obrany Ivanova. Americký prezident Bush s ním tiež rokoval s Ivanovom. A Ivanov povedal: „Nedávno som bol na Aljaške a je to ako ruské územie.“ A Condi mu na to povedala: „Všetko je pripravené, stretnú sa tu.“ Toto je najväčší štát v rámci Spojených štátov. Podľa počtu obyvateľov je druhý najmenší, a podľa pomeru obyvateľstva na kilometer štvorcový je najmenší.
Moderátor: Zaujímavá otázka je, čo sa zmenilo v myslení prezidenta Trumpa, keďže predtým zaujal veľmi tvrdý postoj voči Putinovi. Predtým povedal, že s ním vie veľmi dobre rokovať. Takže by bolo zaujímavé vedieť, čo sa zmenilo, čo to spôsobilo. Nemyslím si, že by sa Putin zľakol, ale je zrejmé, že reálna politika a zmeny na fronte zjavne úplne inak ovplyvňujú Trumpovo a Putinovo myslenie. Čo očakávate, čo sa tu na Aljaške dosiahne?
Viktor Orbán: S veľkým súcitom sledujem ich prácu a prácu pána profesora tiež. Nemôže to byť pre vás ľahké, pretože situácia je taká, a nebolo to vždy tak, ale teraz je to tak, že čokoľvek povedia, buď to má niečo spoločné s realitou, alebo nie. Takže politická komunikácia v západnom svete už nie je o tom, čo bývala. Komunikácia znamená „robiť niečo spoločným“. Teda, že vám to poviem a zapojím vás, a aby ste pochopili, o čom je politika, veď koniec koncov, je to na vašu kožu. Takže kedysi v politike hovorili, aby to pochopili aj ostatní ľudia a aby sme ich zapojili. Ale v poslednom období, vďaka technologickým gadgetom, sa všetko zmenilo. Takže dnes je takmer nemožné vyčítať situáciu, zámery, ciele a prostriedky z vyhlásení politikov. Preto nás s pánom profesorom a s vami zaujíma, pretože vy ste zjavne odsúdení na to, aby ste z toho vedeli čítať. Ja mám to šťastie, že sedím priamo vnútri. Viem, že to, o čom hovoria a čo vidím, sú zjavne dve rôzne veci. Nič sa tu nezmenilo, každý má tie isté ciele, aké mal od začiatku, aj Rusi, aj Američania, nech už povedali čokoľvek medzitým.
Moderátor: Áno, ale čo potom možno očakávať od summitu? V stávke je vojna alebo mier? Pokračovanie vojny? Pretože prezident Zelensky zostal sám. Zostal sám, ani ho nepozvali na tento summit. Vedenie Únie tiež nebolo pozvané. Zdá sa, že Trump a Putin sa dohodnú nad ich hlavami. Ukajinci… Som zvedavý, čo povie pán profesor. Ja mám na to názor, ale nechcem mu do toho vstupovať.
György Nógrádi: Pán profesor má niekoľko vecí. Jeden: V súčasnosti existujú traja globálni hráči: Čína, USA, Rusko. Dva: Trump chce rokovať s Putinom. So Zelenským sa dá dohodnúť na jednej veci: Ukrajina, suroviny, strategické produkty, hranice. Ale Ukrajina musí rokovať s Rusmi, či sa to páči, alebo nie, o svetových záležitostiach. V súčasnosti sa 50% svetových udalostí odohráva v tzv. sivej zóne. Nikdy o tom nehovoríme: líbyjská občianska vojna, Gaza – nebudeme sa do toho púšťať, dalo by sa o tom hovoriť pol hodiny: vnútorný okruh Blízkeho východu, situácia v Sýrii, otázka Jordánska, palestínski utečenci, situácia v Libanone, čínska otázka. Je teda Ukrajina podľa vás druhoradou otázkou?
György Nógrádi: Podľa mňa piatoradou. Takže dnes je Zelensky, či sa to páči, alebo nie, na okraji. Prijíma to extrémne ťažko. Raz bol Henry Kissinger. Kissinger povedal, že základným strategickým cieľom USA je hrať Sovietsky zväz a Čínu proti sebe. Urobil to úžasne. Prišiel Biden a povedal, že máme dvoch nepriateľov: Rusko a Čínu. Kissinger sa obrátil v hrobe. Prichádza Trump. Aký je jeho cieľ? Hrať Rusov a Číňanov proti sebe. Kissingerova stratégia. Prichádza Borell, vysoký predstaviteľ EÚ pre zahraničné veci a bezpečnostnú politiku, pred desiatimi dňami rokoval s čínskym ministrom zahraničných vecí a povedal, že nerozumie, prečo Čína podporuje Rusko, nech to nepodporuje. Myslel som si, že spadnem zo stoličky. Hovorím: Bože, to nemôže byť. A čínsky minister zahraničných vecí povedal: „Západ je v súčasnosti jednotný proti Rusku. Ak porazia Rusko, obrátia sa proti Číne. Základná národná stratégia Číny je podpora Ruska, bodka.“ Takže je to mimoriadne zaujímavé. Ešte jedna poznámka: v oblasti jadrových zbraní sú Rusko a USA približne paritné. Nie presne, ale ak vezmem do úvahy pozemné atď., tak sú paritné. Neexistuje tretia mocnosť.
Viktor Orbán: Áno, áno. K otázke by som dodal, po vypočutí pána profesora, čo sa týka Zelenského a tejto otázky, že on prehral vojnu. My teraz hovoríme, akoby to bola otvorená vojnová situácia, ale nie je. Ukrajinci prehrali vojnu. Rusko túto vojnu vyhralo. Otázkou je len, kedy a za akých okolností Západ, ktorý stojí za Ukrajincami, uzná, že sa to stalo a čo z toho vyplýva. Takže Ukrajinci sú vo veľmi ťažkej situácii, a ukrajinský prezident obzvlášť. Pán profesor má pravdu, že nie je globálny hráč. Čo by tam aj hľadal pri stole? Ale je tu ešte väčší problém: ani vo vlastnej veci nie je pánom seba samého, pretože Ukrajina nekapituluje preto, lebo ju dnes zbraňami a peniazmi, ako vidím, čoraz menej, zásobujú Európania a Američania. Keby to tak nebolo, táto vojna by už dávno skončila. My sme vždy hovorili, že ich netreba ani zásobovať, ale že Európania mali už za Bidenovej administratívy, pred Trumpom, čo sme mimochodom aj oficiálne navrhli, alebo európske inštitúcie, alebo Francúzi a Nemci, sadnúť si a rokovať s Rusmi. Vtedy by si Európa dokázala udržať svoju budúcnosť vo vlastných rukách.
Viktor Orbán: Keby sme my, Európania, rokovali s Rusmi o budúcnosti Európy, teraz Rusi rokujú s Američanmi o mnohých otázkach, ako povedal aj pán profesor, okrem iného aj o budúcnosti Európy, ale nerokujeme my. Tu sa potvrdzuje, že ak nesedíte za rokovacím stolom, tak ste na jedálnom lístku. Taká je situácia.
Moderátor: Obzvlášť… Prepáčte, jedna-dve poznámky. Úplne správne má pán premiér. Jedna: V roku 1994 vznikla nezávislá Ukrajina s 52 miliónmi ľudí. Prosím, povedzte mi, koľko ich je dnes? 30 miliónov? 22-24 miliónov. Dva: Zelensky, aby prežil, potrebuje 3 miliardy dolárov mesačne na svoje vnútorné náklady, plus zbrane zadarmo. USA včera oficiálne oznámili, že už nemajú viac peňazí. Zbrane dajú, ak ich zaplatí Európa. Takže Európa sa dostala do mimoriadne zlej situácie, z ktorej je ťažké sa dostať. Európa každý deň – ja si každý deň čítam ruskú aj ukrajinskú tlač, európsku – Európa každý deň oznamuje, že Ukrajina bráni Európu. Fakticky to nie je pravda. Najtalentovanejší západní generáli, a ja im nerozumiem, náčelník francúzskeho generálneho štábu, v Nemecku ho volajú hlavný inšpektor, ale je to náčelník generálneho štábu, každý deň vyhlasujú, že o dva-tri roky Rusko prepadne Európu. Preboha, v Európe sú konvenčné sily NATO štyrikrát silnejšie ako Rusi. Kto je ten hlúpy, prepáčte, kto útočí proti štvornásobnej prevahe? Takže nerozumiem cieľom európskej politiky, ale to, čo hovoria, jednoducho nie je pravda. A my míňame viac, celkovo z nášho rozpočtu, európske členské štáty, na zbrane oveľa viac ako Rusi. A ich je 140 miliónov, o niečo menej, a nás je viac ako 400 miliónov. A HDP ich prebíjame.
György Nógrádi: Takže je zjavné, že vojenskí odborníci alebo vojenskí lídri hovoria to, čo hovoria, pretože konajú na politický príkaz. Sú to politické stanoviská, nie odborné stanoviská. To isté platí aj pre vojnu. Každý odborník, teda profesionálni vojaci, presne vie, že Ukrajina mohla túto vojnu vyhrať len vtedy, keby sme na frontovú líniu poslali nielen zbrane, ale aj veľký počet „boots on the ground“, ako hovoria Američania, veľký počet vojakov, a bojovali by sme tam na frontovej línii, čo by bolo totožné so svetovou vojnou. Preto je správne, že sme to neurobili.
Viktor Orbán: Ale ak to neurobíte, nemôžete vyhrať vojnu. Je tu ešte jedna ilúzia. Zvyčajne nikoho nevydávam, a ani teraz nebudem, keď s nimi vediem súkromné, alebo oficiálne, alebo telefonické rozhovory, ale všeobecne môžem povedať, že v hlavách európskych lídrov žije oveľa širšia predstava, než je samotná rusko-ukrajinská vojna. Táto predstava je, žiaľ, falošná. Myslia si, že ak budú naťahovať vojnu, Ukrajina vydrží, a nakoniec to povedie k pádu režimu, vlády, Putina, prezidenta v Moskve. Takže veľa európskych lídrov si myslí, že ak Ukrajinci vydržia, nakoniec sa dá dosiahnuť zmena režimu v Moskve, čo ja považujem za ilúziu. A nevedia to podložiť žiadnymi číslami ani argumentmi. Ide skôr o želaním riadené myslenie. A preto namiesto toho, aby rokovali s ruským prezidentom, vyhlasujú ho za medzinárodného zločinca, správajú sa k nemu ako k rohatému diablovi, a tak ďalej, a tak ďalej, a uzatvárajú si cestu, ktorú by inak mali podniknúť pre rokovania. A týmto vznikla situácia, ktorú pán profesor spomenul, že my, Európania, sme sa dostali do situácie, keď nie sme schopní rokovať s Rusmi, ale Rusi a Američania sú schopní rokovať medzi sebou.
Moderátor: Áno, takže obrat? Že sa budú rozhodovať nad hlavou Európy o budúcnosti Európy?
György Nógrádi: Jednoznačne áno, to vidíme. Na tom nie je nič zvláštne. To, čo povedal pán premiér, je úplne správne. Jedna-dve poznámky. Jedna: Rusko je jadrová mocnosť, Ukrajina nie. Dva: nemali by sme provokovať Rusov. Tri: teraz nechcem prechádzať k situácii maďarskej menšiny na Ukrajine, ale to, čo nám robia, je jednoducho podlosť. Vždy hovorím, že som len hlúpy univerzitný profesor, môžem to povedať. Pred pár dňami vzali na front farára, ktorý má doma deti a manželka je tehotná. Manžela vzali, dve deti zomreli. Teraz ho pustia domov na pohreb. Veľa Maďarov bojuje na frontoch, o čom nikdy nehovoríme. Ďalej: ak by Európa skutočne poslala tie armády, ktoré Zelensky očakával, volalo by sa to Tretia svetová vojna, a šanca na prežitie je minimálna. Takže to treba vidieť. Ďalej: Američania urobili prieskum o Zelenského popularite. Vyšlo 7%, že toľkí ho chcú za hlavu štátu. Zelensky na druhý deň urobil jeden, kde vyšlo 73%. Churchill povedal, že verím len tej štatistike, ktorú som sfalšoval. Ale je vidieť, že na Ukrajine utekajú tí, ktorí môžu.
György Nógrádi: Túto vojnu Ukrajina, nech sa stane čokoľvek, nemôže vyhrať. Toto nie je priestor pre reklamu. Asi pred dvoma týždňami najlepší európsky denník, Najherzung, zverejnil analýzu, ktorá hovorila, že nech dáme akékoľvek zbrane, na Ukrajine nie sú ľudia, nemôžu vyhrať vojnu, bodka. A naopak, je tu ešte jeden rozmer. Teraz hovoríme o vojne, ale ak sa vrátim k tomu, čo povedal pán profesor, že my si myslíme, že všetko je o rusko-ukrajinskej vojne. To je pochopiteľné, veď je v našom susedstve a sme Európania. Ale ak sa človek stretne s lídrami z iných častí sveta, uvidíme to, čo povedal profesor: že samozrejme, rusko-ukrajinská vojna je dôležitá, ale pre nich je dôležitejších aj niekoľko ďalších otázok, ako táto. A svet ani veľmi netoleruje, že sa Američania a Západ, namiesto pomoci v iných konfliktoch vo svete, zahĺbili do rusko-ukrajinskej vojny, a všetky ostatné problémy sveta zostali v pozadí. Trump z toho teraz uniká, pretože si pekne prechádza jeden po druhom ohniská, ohniská alebo miesta zápalu vo svete a snaží sa ich riešiť jeden po druhom. Preto sa všetci tešia, bez ohľadu na to, či sympatizujú s americkým prezidentom, ale v svetovej politike, mimo Európy, sa všetci tešia, že prišiel človek, vážny líder, nezáleží na tom, čo si o ňom politicky a o jeho štýle myslia, ale je tu vážny človek s vážnou mocou a silou, a snaží sa riešiť otvorené otázky. Takže som chcel len tým povedať, že rusko-ukrajinská vojna je dôležitá, ale za týmto a možno aj nad ostatnými konfliktmi je ešte jedna veľká otázka. A to, či v dôsledku konfliktov bude svetová ekonomika jednotná, vznikne nový systém spolupráce založený na nových mocenských pomeroch, alebo bude svetová ekonomika rozpoltená a začne sa bloková politika. Toto ovplyvní, alebo bude mať veľký vplyv aj na hospodársky rozvoj Maďarska. Takže zatiaľ čo hovoríme o vojne, za celým tým vojnovým javiskom je otázka budúcnosti svetovej ekonomiky, ktorá sa práve teraz musí prebudovať.
György Nógrádi: Dve poznámky. Jedna: V súčasnosti prebiehajú vo svete veľmi vážne diskusie o tom, koľko vojen prebieha. Ich počet sa pohybuje medzi 40 a 100. Z nášho hľadiska je to teraz jedno, ale svet neustále sleduje tri vojny: Gazu, rusko-ukrajinskú a Taiwan. Na Taiwane ešte nie je vojna, predtým ako ma opravia. Dva: Ak by si niekto dal tú námahu a prečítal si posledné uznesenie BRICS, krajiny BRICS protestovali, prečo Ukrajina útočí na ruské územia. To je v Európe nepochopiteľné, z ich pohľadu to je logické. Takže my sme sa naozaj zabarikádovali v tom, že, ó Bože, tu je vojna v Európe, ale svet inak.
Moderátor: Áno, ale je tiež vidieť, že táto vzájomná výmena, delenie, vyjednávanie môže rozhodnúť aj o európskom energetickom trhu, môže rozdeliť svetový trh, ako ste spomenuli, alebo ho naopak priblížiť. Takže v hlavách Putina a Trumpa sa pohybujú úplne iné dimenzie, ak to správne chápem, ako to, čo sa stane s ukrajinskou vojnou, do ktorej, zdá sa, Zelensky už nemôže hovoriť, a lídri Únie tiež nemôžu hovoriť. Takže skutočne, dvaja lídri svetových mocností rozhodnú za nás?
Viktor Orbán: Toto nie je bezprecedentná ilúzia. Existuje téma, ktorá je nadmieru pochopiteľná, ako som povedal, rusko-ukrajinská vojna, územné ústupky, o tom hovoríme, ale v skutočnosti budú na stole aj rovnako dôležité alebo možno dôležitejšie otázky, o ktorých sa dnes nikto nerozpráva. Je skutočne potrebné vyjasniť situáciu v svetovom obchode s energiou, čo nás privádza k otázke, čo sa stane so sankciami. Budú aj naďalej vylučovať jedného alebo dvoch hráčov zo svetového energetického hospodárstva, a potom prídu také riešenia zadnými vrátkami, ako je ruská dodávka ropy do Indie, a potom to spustí ďalšie sankcie, chápete, o čom hovorím, alebo sa sankčná politika v jednom alebo viacerých krokoch vzdáme a povieme, že teraz nebudú dve svetové ekonomiky, ale jedna, a dohodneme sa na najdôležitejších otázkach. Taká je svetová dodávka energie, v rámci toho Európa a otázka sankcií, ktoré Európa zaviedla proti Rusku. Osud Maďarska závisí od týchto otázok: koľko a aké množstvo a za akú cenu môžeme kupovať energiu zo svetového trhu. O tom sa môže teraz rozhodnúť aj tu.
Viktor Orbán: A potom poviem aj takéto otázky: investície. Môžu Rusi investovať v Amerike? Môžu Američania investovať v Rusku? Do ktorých sektorov? Ako? Koľko? Takže tu sú okrem vojny aj veľké otázky prebudovania svetového hospodárstva na stole. Nechcem skĺznuť do úlohy hádania, o čom sa bude hovoriť, ale verte mi, že keď hovorím o týchto otázkach s jedným alebo druhým, vždy o nich hovoríme. Hoci význam Maďarska sa nedá porovnať s významom druhého partnera, aj s nami sa o týchto otázkach hovorí, pretože sú to dôležité otázky. Z toho vyplýva, že uvidíme, aký dokument vyjde po rokovaniach na Aljaške. V spoločnom vyhlásení bude veľa vecí, pretože to nie je cieľ.
György Nógrádi: K tomu, čo povedal pán premiér: jedna: vyhodili do vzduchu Nord Stream 1-2. Poľský minister zahraničných vecí Sikorski napísal na Facebook: „Ďakujeme, Amerika.“ Obrovský škandál, o pár hodín musel príspevok vymazať. Druhá poznámka: Nuž, je tu ešte jedna otázka. Čo bude s ukrajinskými západnými hranicami po vojne? Vždy hovorím, že som len hlúpy univerzitný profesor. Aké budú ukrajinsko-poľské vzťahy v situácii, keď je nový poľský prezident, ktorý neústupne otvára úlohu Ukrajiny v druhej svetovej vojne? Aké budú rumunské vzťahy, keďže Rumunsko vždy s Moldavskom, v úvodzovkách, počítalo, malo s ním strategické ciele? Takže situácia Ukrajiny je mimoriadne ťažká a Zelenského šance sa zhoršujú zo dňa na deň, prepáčte. Dve organizácie, ktoré vyšetrujú korupciu, podriadi zjednodušene sebe, potom obrovský škandál. Ten istý parlament určí, že tieto dve organizácie zostanú naďalej nezávislé. Sú dvaja ľudia, ktorí sú v ukrajinskej vnútornej politike oveľa populárnejší ako on: šéf vojenskej rozviedky a bývalý veliteľ armády, ktorý je teraz veľvyslancom v Londýne. Ako im dokáže zabrániť kandidovať vo voľbách? Ako to dokáže zmanipulovať, že kým je vojna, tak je pri moci? Ale vojna sa skôr či neskôr skončí, a kým ich platia, dovtedy to budú trpieť, pretože ak tí, ktorí platia, povedia, že už by mali byť voľby, potom nie je na výber. A je vidieť, že nemecké a anglické záujmy…
Moderátor: Je vidieť, že nemecké a anglické záujmy v súvislosti s budúcnosťou Ukrajiny sú už prispôsobené konkrétnym osobám, áno. A čo sa týka západných hraníc, hovorme ešte o západných hraniciach Ukrajiny. Východná hranica je úplne iná téma. Ale čo potom bude so západnými hranicami? Aká bude úloha Ukrajincov, ktorí sa už prihlásili ako udržiavatelia mieru alebo armáda Európy, že oni budú brániť mier, že sa o tom tiež hovorilo, že ak sa Američania stiahnu, tak oni?
Viktor Orbán: Pán profesor dovolí, aby som odpovedal ako prvý, a on mi dovolí začať trochu zďaleka. Potom by som povedal, že aby sme dobre pochopili kontext a súvislosti tejto otázky, musíme sa najprv konfrontovať s tou nie príliš radostnou, ale reálnou skutočnosťou, že svetovú politiku a jej zmeny netreba chápať na osi dobro-zlo, správne-nesprávne. Vy si to takto zvyknete opisovať, že toto je dobré, toto zlé, toto správne, toto nesprávne. Ale to je vaša práca, nechcem vás provokovať, len chcem povedať, že os svetovej politiky spočíva na rovnováhe síl. Ak existuje rovnováha síl, ktorá tvorí základ fungovania svetového hospodárstva a tá sa nenaruší, potom svetové hospodárstvo funguje dobre alebo zle, ale nie sú žiadne dramatické chvíle. Ak sa zmení nejaký podstatný prvok rovnováhy síl, pretože jeden aktér ho zmení, druhý bude reagovať a všetko sa prevráti. To sa stalo s rusko-ukrajinskou vojnou. Stalo sa, že Ukrajinci oznámili, že zo svojej doterajšej úlohy nárazníkovej zóny, nárazníkového štátu, prechádzajú do úlohy západného spojeneckého štátu. Teraz nejde o to, či je to dobré alebo správne, či majú na to právo alebo nie. To sú samozrejme zaujímavé otázky, ale z toho okamžite vyplynulo, že sa zmenila rovnováha síl. Rusi povedali: „Nechceme mať pozdĺž veľmi dlhej hranice suseda, ktorý je súčasťou západného aliančného systému, disponuje západnými zbraňami, udržiava veľkú armádu, a nakoniec sa dostane aj do NATO. A ak tomu nerozumiete, podnikneme kroky, aby sa to za žiadnych okolností nestalo.“ A preto sa všetko prevrátilo. Preto si Ukrajina myslela, že, ako hovoríme, zmení svoje číslo domu. Na ukrajinskom dome je napísané, že sme boli nárazníkový štát medzi Východom a Západom.
Viktor Orbán: My sme boli tiež v tejto situácii. Takže emocionálne rozumiem Ukrajincom, rozumiem, že sú historicky napätí. Veď aj my sme boli nárazníkovým štátom deväť rokov medzi rokmi 1990 a 1999. Vystúpili sme z Varšavskej zmluvy, neboli sme členmi NATO, vstúpili sme v roku 1999, ale existoval moment nárazníkovej zóny. Ukrajinci, po našom vstupe do NATO, prešli do tejto úlohy nárazníkového štátu, a európska rovnováha síl na tom spočívala. Ukrajina je nárazníkový štát, vplyv má aj Západ, aj Východ, teda aj Rusi. Z toho bol konflikt, kto má mať aký vplyv, ktorá vláda je bližšie ku komu. Janukovyč a mohol by som uviesť príklady z oboch strán, ale podstatné je, že všetci stále považovali Ukrajinu za nárazníkový štát. Teraz, oproti tomu, Ukrajinci oznámili, že tento osud už nechcú. Mali na to právo a povedali, že nie, my budeme súčasťou západnej integrácie. Tým narušili rovnováhu síl. Rusi reagujú proti tomu, a teraz treba nájsť novú rovnováhu. A v tejto hre, v ukrajinskom rozhodnutí, že nebudú nárazníkovým štátom, bola ohrozená existencia ukrajinskej štátnosti. Hovoríme o tom, kde sú hranice krajiny, východné a západné. Takže Ukrajinci, rozumiem, prečo sa rozhodli tak, ako sa rozhodli, ale týmto krokom, ktorý by možno aj vyhrali – určite mali v hlavách takýto plán, podľa mňa to nemohlo byť veľmi realistické – sú dnes na ústupe a celá existencia ich štátnosti je v stávke. Západ sa snaží zachrániť, čo sa dá, a hovorí, že aspoň zvyšok Ukrajiny, aspoň ten nech je súčasťou západných štruktúr. To Rusi buď prijmú, alebo nie, Američania buď s tým súhlasia, alebo nie, ale je isté, že Ukrajina nebude rozhodovať o svojej vlastnej budúcnosti, pretože narušila rovnováhu síl a vyvolala túto situáciu, čím ohrozila svoju vlastnú štátnosť. Takto ja, povedzme, z pozície polopozorovateľa a poloučastníka sledujem túto tri roky trvajúcu vojnu.
György Nógrádi: Niekoľko vecí som si zapísal do jednej vety. Jeden: V súčasnosti je v Nemecku 151 000 ukrajinských mužov v brannom veku, ktorých Nemci živia. V poslednom týždni bol jedným z najväčších nemeckých vnútropolitických búrok ten, prečo máme týmto ľuďom dávať takzvanú podporu občanov, stojí to horibilné peniaze, alebo nech idú pracovať, alebo nech idú domov. Aj o tom by sa dalo prednášať. Druhá: v Európe, len v Európe, sa objavila ideologická politika. Vo svete sa nám smejú, pretože tam prebieha politika založená na záujmoch. Najlepším príkladom je Annalena Baerbock, ktorá povedala, že vytvorí ženskú zahraničnú politiku. Nechcem zachádzať do detailov, dalo by sa o jej hlúpostiach hovoriť hodiny. Ďalšia poznámka je, že Zelensky každý deň zverejňuje svoje múdrosti, sú ohromujúce. Takže už mám pocit, že je to kontraproduktívne. Mám ešte dve poznámky. Štyri neutrálne krajiny boli v Európe. Dve boli prijaté do NATO: Švédsko a Fínsko. Tým sa však hranica NATO s Ruskom predĺžila o 1000 a niekoľko sto kilometrov. Rakúšania aj napriek americkému tlaku neboli ochotní vstúpiť do NATO a Švajčiari tiež vydržali. A posledná poznámka je, že 12. marca 1999 tri krajiny mohli vstúpiť do NATO: Česi, Poliaci a my. Boli tam obrovské spory. Pán premiér to videl zvnútra, ja som to videl zvonku. Dve krajiny chceli prijať päť krajín, z toho rozhodujúce Francúzsko ich zmietlo zo stola, zvíťazil americký názor, tri krajiny. Podpísal som ešte pred dávnom zmluvu o pristúpení.
Moderátor: A najväčšou otázkou je teraz táto ideologická politika. Keď sa pozrieme, ako Putin politizuje, ako politizuje Trump, ako Únia, tento ideologický prístup, toto „byť dobrým človekom“, ak sa tak dá vyjadriť, podporuje ukrajinskú vojnu, keď je už vidieť, že je to prehraná pozícia. Prečo pri tom napriek tomu zotrvávajú?
Viktor Orbán: Nuž, Európania áno. Mal som prednášku, kde som sa snažil k tomu poskytnúť hľadiská, pretože je veľmi ťažké povedať, že kvôli tomu, tomu alebo tamtomu. Ale sú hľadiská, ktoré vieme identifikovať, pretože sa často stáva, že viacerí podporujú jednu vec, a keď si to človek rozoberie, vidí, že nie z rovnakých, nie z rovnakých dôvodov ju každý podporoval. Takže aj tu treba byť opatrný. V Bruseli je asi 31 tisíc byrokratov a existuje tam predstava, že Európska únia sa má z Európy národov „pretransformovať“ smerom k Spojeným štátom európskym. K tomu je potrebné, aby mohli od národov, od národných štátov odobrať čo najviac právomocí. To sa deje, a ja proti tomu bojujem, Maďarsko proti tomu bojuje každý deň. A vidím, že akákoľvek kríza, napríklad táto vojnová kríza, ju mocné bruselské centrum, ktoré má v Európe rozhodujúcu silu, využíva na to, aby odobralo právomoci členským štátom a postupovalo po svojej ceste budovania federatívnej Európy Spojených štátov. Tak to bolo pri finančnej kríze v rokoch 2008-2009, potom pri migračnej kríze, potom pri covide, a teraz rovnako pri vojne. Čím dlhšie vojna trvá, tým viac právomocí si bruselskí byrokrati vezmú od členských štátov. Ba čo viac, rozhodujúcim krokom na ceste k Spojeným štátom európskym je spoločné zadlženie, proti ktorému my protestujeme, pretože spoločný dlh potom neskôr vytvorí spoločný štát. Pri vzniku Spojených štátov to malo rozhodujúci význam. Čím dlhšie sa vojna vlečie, tým viac peňazí treba dať Ukrajine. My to isté odmietame, ale väčšina, teda okrem nás a Slovákov, takmer nikto. Ako sa dá financovať vojna? Z úverov, treba brať úvery. Oni všetci to chcú. Takže existuje bruselský scenár budovania impéria, do ktorého sa táto vojna dobre hodí.
Moderátor: Áno, a je tiež vidieť, že je to, ako keby chceli Ukrajinu prijať do Únie ako náhradu, a potom ich lákajú tým, že nejako prežijú vojnu, nech sa stane čokoľvek, ale najdôležitejšie je, aby získali členstvo v EÚ. O tom hovorilo aj rozhodnutie Európskej rady, však? Čo si o tom myslíte?
György Nógrádi: Mám dve poznámky. Jedna: Rusi jasne dali najavo, že Ukrajina nemôže byť členom NATO. Mnoho iných vecí dali jasne najavo, nemôže mať jadrové zbrane atď. Ale Rusi nikdy neprotestovali proti tomu, aby Ukrajina vstúpila do Únie, pretože sa domnievajú, že ak vstúpi do Únie, rozbije ju zvnútra. Dva: V Únii sú krajiny, ktoré Rusov úprimne nenávidia. To sa ani neodvažujeme takto povedať. Baltické štáty, kde stáročia tieto tri krajiny nejako skončili medzi Nemcami a Rusmi. Ale dnes tam žije v každej z nich ruská menšina, ktorá je nemilosrdne utláčaná. To dáva ruskej politike obrovský manévrovací priestor, ktorý dnes nechce alebo odmieta využívať. Poľská politika so svojou tradičnou protiruskosťou… Nuž, poľská politika mala v druhej svetovej vojne výroky, že „voči Nemcom môžeme stratiť svoju nezávislosť, voči Rusom môžeme stratiť svoju duševnú spásu“. Poľsko-ruský konflikt je neuveriteľný.
György Nógrádi: Otázka hraníc. Nuž, predtým ste povedali, čo bude s hranicami. Čo povedal Churchill po druhej svetovej vojne? Že Nemecko sa otočí vľavo a urobí tri kroky vpred. Inými slovami, Poliaci sa dostanú k línii Odry, to budú dodnes nemecko-poľské hranice. A Sovietsky zväz pripojil obrovské uholno-poľské územia, ktoré sú dnes ukrajinským územím. Čo hovorí poľské vedenie? Že si nárokuje ani na štyri centimetre územia, ale na to, aby sa po vojne tieto územia zapojili do poľského národného hospodárstva. To neviem interpretovať ani politicky, ani právne, ani bezpečnostno-politicky.
Viktor Orbán: Nuž, ja len z maďarského hľadiska, pri týchto mnohých ťažkostiach, so všetkým súhlasím, čo pán profesor opísal. Takže vidíte, že nie je také jednoduché rozpletať nitky a sledovať zmysluplnú zahraničnú politiku pre krajinu ako Maďarsko. Aby sme napriek tomu mohli sledovať logiku, musíme identifikovať naše záujmy a nesmieme sa odkloniť z ich cesty. Ja môžem povedať, že maďarský záujem je, aby sme za žiadnych okolností neboli v žiadnej integrácii s Ukrajincami, ani v NATO, ani v Európe, v ničom. Ak budeme s Ukrajincami v integrácii, bude to mať nedohľadné alebo veľmi dobre predvídateľné následky. Prvé je, že tam pôjdu všetky naše peniaze. Takže Maďarsko schudobnie, ak Ukrajinu prijmú do Európskej únie. Naše poľnohospodárstvo bude zničené, prídeme o prácu, stane sa mnoho vecí. Tomuto sa musíme za každú cenu vyhnúť. Zároveň nemôžeme byť bezcitní alebo iracionálni a nemôžeme Ukrajincom povedať, aby sa vznášali vo vesmíre. Takže musíme s nimi niečo urobiť, musíme ich niekde ukotviť, pomôcť im k tomu. A podľa mňa Európska únia by mala uzavrieť s Ukrajinou strategické spojenectvo, zmluvne podložené, ktoré sa dá meniť, ale nikdy by jej nemala dať členstvo. Ak ťa niekam prijmú, už ťa odtiaľ nemôžu vyhodiť, nemôžu sa ťa zbaviť.
Viktor Orbán: Preto by ste Ukrajinu nikdy nemali pustiť do takej integrácie, kde je aj Maďarsko, pretože môžu vzniknúť také záujmové konflikty medzi Ukrajinou a Maďarskom, v ktorých vždy prídeme o svoje. V rámci integrácie sú oni veľkí, my malí, obrovské územie, my menej. Takže treba byť rozumní. Maďarský záujem jednoznačne hovorí proti členstvu Ukrajiny v EÚ.
Moderátor: Otázka, prepáčte, prosím jednu, čo povedal pán premiér o Maďarsku, je úplne pravda. Ale to platí aj pre francúzskeho roľníka. Ak Ukrajinu prijmú do Únie, francúzske poľnohospodárstvo nedostane tie horibilné peniaze, ktoré dostávalo doteraz z Bruselu. Ak to urobia vo Francúzsku, vláda, tak základný národný záujem Francúzska je, aby Ukrajina… v Nemecku hrá poľnohospodárstvo oveľa menšiu úlohu.
György Nógrádi: Moja druhá poznámka je, že bol maďarský premiér, ktorý mal pravdu o Talianoch… Áno, a dobre, už juhoeurópske krajiny. Bol premiér, volal sa Antal József. Chcel uzavrieť strategické spojenectvo s Ukrajincami, aby vyvážil potenciálnu, niekedy v budúcnosti vzniknutú malú dohodu. A on si počas svojej zhruba trojročnej ministerskej predsedníctva uvedomil, že toto strategické spojenectvo s Ukrajincami sa nedá uzavrieť.
Moderátor: Ale to je to „rozbiť zvnútra“, čo ste spomenuli, že Rusi vedia alebo hovoria, že Ukrajinci rozbijú Úniu zvnútra. Toto si treba predstaviť z akého hľadiska: finančného, politického, spoločenského? Toto „rozbitie“, ktoré pán profesor spomenul?
Viktor Orbán: Nuž, musíme vychádzať z toho, že dnes je Európska únia ekonomickou integráciou v smrteľnom nebezpečenstve. Stratili sme konkurencieschopnosť, udržanie sociálneho štátu sa zdá byť takmer nemožné, existujú existenčné problémy, vnútorné sociálne napätie trhá a láme inštitucionálny systém demokracie. A teraz sme pri demokracii, už nie pri vládnutí, pretože samotná otázka, či systém vládnutia založený na demokracii dokáže odpovedať na výzvy, pred ktorými Európa stojí, už je otázkou. Takže toto je rozsiahla diskusia, ale chcem len povedať, že stojíme pred obrovskými výzvami. Musíme sústrediť všetky naše sily na seba. Teraz nemáme peniaze na to, aby sme prevzali na svoje plecia krajinu, ktorá mala kedysi 50 miliónov obyvateľov, teraz 21 a niečo, kto vie presne koľko, ktorá je vo vojne a predstavuje si svoju budúcnosť tak, že budeme financovať miliónovú armádu z európskych peňazí. Takúto krajinu nemôžeme niesť na svojich pleciach, to by nás zabilo. Všetky naše peniaze musíme vynaložiť na našu vlastnú konkurencieschopnosť, modernizáciu a udržanie strednej triedy. Inak celý európsky demokratický systém zlyhá. Toto by bola úloha, a Ukrajina sa do toho nezmestí.
György Nógrádi: Mám tri poznámky. Jedna: Rímska zmluva o právnom základe Európskej únie z jari 1957. Vytvorili ju pre šesť krajín, ale len pre hospodárstvo, nie pre nič iné. Pre šesť krajín funguje dobre, pre 27 krajín funguje veľmi zvláštne. Dva: Tu je balkánska otázka, balkánske štáty by mali byť prijaté. Teraz nechajme srbskú a inú politiku, môžeme sa k nej vrátiť, ale ukázalo sa, že tieto krajiny je oveľa jednoduchšie prijať do NATO ako do Európskej únie, pretože celý systém je úplne iný. A posledná poznámka: odznela ukrajinská armáda. Nuž, jedna z mojich obľúbených viet je, že jeden ukrajinský vojenský veliteľ povedal, že ak sa Maďarsko bude príliš chytro vyjadrovať, jeho tanky budú za dve hodiny od Záhony pri Balatone. Ja som povedal, že ja mám Mercedes a za dve hodiny neprejdem 400 km, a povedal som: nech príde sám, okúpe sa, tanky nie sú potrebné. Ale v súčasnom ukrajinskom spôsobe myslenia to je.
Moderátor: Áno, ale Európa je slabá, bohatá a nevie sa brániť. Ako sme sa dostali do tohto bodu? Ako sme sa dostali do toho, že Európa, ktorá bola sebestačný a neuveriteľne prosperujúci kontinent, sa dostala do tohto bodu? Mám tri hodiny, poviem to, ale áno, skráťme to, že ako Európa vstúpi do 20. storočia: tri rozhodujúce mocnosti sú USA, Nemecko, Veľká Británia. Ako Európa vystupuje z 20. storočia: neexistuje európska mocnosť. Takže dnes bol Helmut Schmidt, ktorého som veľmi rád, ktorý povedal, že Nemecko je pre Európu príliš veľké, pre svet príliš malé. Neexistuje taká európska mocnosť. Merkelová má historické zásluhy a historické hriechy, možno raz bude príležitosť o tom hovoriť, ale prakticky Európu viedli tri krajiny: Briti, ktorí vystúpili (Brexit), Francúzi, kde je mimoriadne zvláštna situácia: hlava štátu kontra tri veľké strany, a Nemecko, kde zlyhala trojstranná koalícia.
György Nógrádi: Len raz v nemeckej histórii získala strana absolútnu väčšinu, v roku 1957 Adenauer, inak nikto nikdy. Teraz je dvojstranná koalícia, kde sú sociálni demokrati zo dňa na deň slabší a každý deň vidíme problémy. Takže Európa je skutočne v smrteľnom nebezpečenstve.
Viktor Orbán: Aj ja mám odpoveď na túto otázku, ako sme sa sem dostali. Takže po druhej svetovej vojne sme stratili kontrolu nad vlastným kontinentom. Druhú svetovú vojnu neusporiadali Európania, ale Američania a Rusi nad našimi hlavami. Takže po druhej svetovej vojne sme žili tak, že Európa nemohla ovplyvňovať svoj vlastný osud, pretože jej západnú časť obsadili Američania a východnú časť Rusi alebo Sovietsky zväz. A z toho vznikla nová Európa. A aké bolo vtedy heslo NATO? Toto je veľmi poučné: „držať Američanov vnútri, držať Rusov vonku a držať Nemcov dole“. To bola definícia NATO. Bolo potrebné držať Nemcov dole, aby nevyrástla Európa. No a to šlo dobre nejaký čas, pretože bezpečnosť Európy aj voči Rusku zabezpečovali Spojené štáty nielen svojou silou, ale aj financovali, pretože Spojené štáty míňali oveľa viac zo svojho rozpočtu na vojenské výdavky, vrátane obrany Európy, ako my Európania. My sme potom nemíňali na naše ozbrojené sily, a preto sme mohli míňať na iné veci. To sa volalo „dividenda mieru“. Nemusíte udržiavať armádu, tie peniaze môžete použiť na sociálny štát, na to a tamto. To šlo dobre nejaký čas, lenže po tom, ako sa svet preorganizoval, americká konkurencieschopnosť začala strácať na sile, a Američania sa rozhodli, že už viac nie sú ochotní brániť Európu zadarmo, zatiaľ čo Európania túto dividendu mieru míňajú na výdavky sociálneho štátu. Povedali: „Chlapci, aj vy sa zapojte.“ Takže hnacou silou súčasnej situácie je, že Američania globálne, predovšetkým kvôli vzostupu Ázie, začali strácať svoju konkurencieschopnosť. Potrebujú peniaze doma. Nemôžu si dovoliť byť súčasne v Juhočínskom mori, na Blízkom východe a ešte aj zadarmo brániť Európu. Nezmestí sa to. Preto hovoria: „Chlapci, je tu nová situácia,“ hovorí prezident Trump, „plaťte!“ Takto sme sa sem dostali.
György Nógrádi: Dve poznámky. Jedna: Všetci americkí veľvyslanci za posledných 15 rokov v Nemecku hovorili, že by mali míňať viac na obranu. Dnes žije Nemecko lepšie ako USA, pretože Nemecko míňa menej na obranu. Dva: viem, že nie je čas púšťať sa do histórie. Bol raz Winston Churchill, ktorého túžbou v oboch svetových vojnách bolo zapojiť Rusov, zapojiť Turkov atď. Ale Churchillov základný koncept bol zabrániť Sovietom vstúpiť do Nemecka po línii Partrosana v Juhoslávii, po línii Ľubľana-Viedeň. Eisenhower ho považoval za hlúpeho, Roosevelt ho odmietal. Takže je neuveriteľne zaujímavé, ako sa situácia po druhej svetovej vojne odráža aj dnes.
Moderátor: Áno, zatiaľ čo sa minuli peniaze, minuli sa zbrane v Európe. Takže teraz už môže vedenie Európskej únie len kričať z tribúny, čo by chcelo dosiahnuť. Trump a Putin to možno zdvorilo vypočujú, však? Trump povedal, že vypočuje názory všetkých, a potom je otázka, čo z toho bude. Čo z toho podľa vás bude?
Viktor Orbán: Nuž, kým sa sem dostaneme, Európania by sa mali rozhodnúť, kým chcú byť. Mali by nanovo definovať svoje miesto vo svete. To nerobia. To má dôsledky aj pre Maďarsko, pretože sa nevieme prispôsobiť európskej seba-definícii. Preto platí, že od finančnej krízy, čo sa presne zhoduje s prvým zostavením Fideszovej vlády v roku 2010, keďže neexistuje európska stratégia a je viditeľné oslabovanie a ústup Európy, musíme si vytvoriť vlastnú národnú stratégiu v absencii európskej stratégie. Pretože ak by sme sa prispôsobovali Európanom, boli by sme po krk alebo po pás vo vojne s Ruskom, zelený prechod by zničil maďarskú ekonomiku, mali by sme zlé vzťahy s Američanmi, nemali by sme čínske investície. Takže ak by sme plávali s Európanmi, celá maďarská ekonomika by bola na kolenách. Takže si to nemôžeme dovoliť. Hovorím to len preto, že naším záujmom by bolo mať európsku stratégiu, v ktorej by sme rozpoznali možnosť maďarských záujmov a šli by sme s nimi. Ale dnes taká neexistuje. Mohla by byť, keby Francúzi a Nemci boli doma dostatočne silní na to, aby spoločne vytvorili takú víziu, v ktorej by sme si všetci našli svoje miesto. A potom by Európa mala veľkú stratégiu. Ale nemá ani veľkú, ani malú. Vydávajú len takéto vyhlásenia na okraj stretnutia Trumpa a Putina. Tu sme v tejto chvíli. Ale nechcem lamentovať, treba si uvedomiť, že taká je situácia. My sme Maďari a nechceme skrachovať spolu s Európanmi, pretože oni idú týmto smerom, ani v otázke migrácie, ani v otázke vojny, ani v otázke konkurencieschopnosti. A sledujeme vlastnú národnú stratégiu, dúfajúc, že v Európe bude čoraz viac tých, ktorí pôjdu po ceste svojej vlastnej národnej stratégie, a potom nanovo utkáme spoločný záujmový systém Európskej únie, pretože ten súčasný, riadený z Bruselu, sa rozpadol.
György Nógrádi: Dve poznámky. Jedna: Je mimoriadne zaujímavé sledovať Merkelovu dennú politiku. Jej vlastná strana trpí aj v miliónoch otázok. Napáda dodávky zbraní Izraelu, áno, nie. Dva: Ak sa pozriem na vedenie Európskej únie, je to žalostné. Ak sa pozriem na predchádzajúce vedenie, to bolo aspoň rozumné, len alkoholik. Takže sú to veľmi, veľmi ťažké otázky, kto vedie Brusel a či je Európa schopná viesť. Žiaľ, nie.
Viktor Orbán: Jednu vec by som chcel povedať, samozrejme, je to ako chváliť vlastného koňa, ale aj to je. Najväčšou strategickou výhodou Maďarska, najväčšou konkurenčnou výhodou aj v ekonomike, je stabilita a to, že nemá koaličnú vládu. Teraz si predstavte, keby sme museli riešiť otázku maďarskej ekonomiky tak, ako Nemci, že by sa musel nájsť nejaký kompromis medzi koaličnými stranami s úplne odlišnými princípmi. Z toho by nič nevyšlo. Maďarsko by sa do toho ponorilo. Takže je pre nás kľúčové, aby sme mali vládu, ktorá je podstatne stabilnejšia, akčnejšia, rozhodnejšia a schopnejšia konať, než je európsky priemer. Inak sa aj my ponoríme do tohto európskeho úpadku, z ktorého sa musíme vymaniť.
György Nógrádi: Prepáčte, už niekoľko dní je v Nemecku jednou z tém diskusií, kto bude ústavným sudcom. Nemôžu ho označiť. Navrhli jednu dámu, na čo CDU-CSU oznámila, že je príliš liberálna. Ukázalo sa, že nie je. Na to povedali, že s manželom napísala diplomovku, s päťročným rozdielom, ale vetovali to. Takže je vidieť, že koaličná vláda je veľmi ťažká vec. Je tu ešte jedna diskusia, možno raz nájdeme intelektuálnu odvahu hovoriť o tom, čo je budúcnosť európskej demokracie, nie je to také jednoduché. Lebo Gréci nepovedali to, čo hovoríme my teraz. Gréci vždy hovorili, že demokracia znamená dve veci. Prvé, čo hovoríme aj my dnes, je účasť, teda kto platí dane, toho zapojme, ba dokonca viac. Teda zapojme čo najviac ľudí do spoločného rozhodovania. Ale druhé, čo povedali Gréci, z toho bude demokracia len vtedy, ak to prinesie dobrú vládu. Inak z toho bude anarchia. A dnes je problémom, že v Európe neexistujú dobré vlády. Existuje demokratická účasť, a demokratická účasť smeruje čoraz viac k anarchii. Takže my, úprimne povedané, a intelektuáli, profesori, novinári by si mali položiť otázku, ako zachrániť európsku demokraciu, pretože teraz už nejde o Ukrajinu, teraz je otázkou, či Európa s demokratickými vládami dokáže držať krok s vývojom zvyšku sveta. Takže na stole sú obrovské otázky. Prepáčte, že som natiahol tú myšlienku, čo sa stane s tromi strednými mocnosťami Európy: Britmi, Francúzmi, Nemcami. O každej by sa dalo hovoriť. Je vidieť, že u Britov dochádza k základnej štrukturálnej zmene, u Francúzov je spolupráca troch strán a hlavy štátu viac než problematická, a u Nemcov je nová vláda už niekoľko mesiacov a je tam veľa problémov.
Moderátor: Pán premiér hovoril o maďarských záujmoch, že je veľmi dôležité hovoriť o Maďaroch v Zakarpatsku a o tom, ako sa Ukrajina stavia k tejto otázke, však? Mnohokrát sme sa o tom rozprávali, ale aké diplomatické alebo aké hospodársko-politické nástroje má vláda k dispozícii, aby dokázala nejako ochrániť našich maďarských krajanov, keďže sa tam na Ukrajine dejú hrozné, hrozné veci?
Viktor Orbán: Používame všetky nástroje, ktoré máme k dispozícii, ale situácia je skutočne znepokojujúca, pretože v krajine, kde je vojna, sú možnosti medzinárodnoprávneho zásahu obmedzené. Pretože Ukrajinci hovoria, že vedieme boj o život a smrť, rozumieme vašim problémom, ale tie sú druhoradé. Takže v takejto situácii je ťažké presadiť práva menšinových komunít. Čo v tom prinesie zmenu, je mier, a to, že veľmoci rozhodnú, aká bude úloha Ukrajiny, či patrí na Východ, na Západ, či bude nárazníkový štát, zóna – to nevieme, to musíme počkať. A v okamihu, keď vojensky ustália situáciu, od tej chvíle sa dá hovoriť o tom, aké pomery budú v krajine vládnuť, aj o tom, aby menšiny dostali všetky práva, ktoré im v európskej kultúre náležia. To príde až potom. Preto nás mier priblíži aj k situácii, keď budeme môcť brániť práva tamojšej maďarskej komunity.
György Nógrádi: Dve poznámky. Jedna: Treba si uvedomiť, že Európska únia sa teraz neodvažuje prijať konflikt. Všetci vidia, že na Ukrajine je obrovská korupcia, ukradli 100 miliárd dolárov, ktoré tam poslali. Vidíme, že časť zbraní, ktoré tam boli poslané, sa v priebehu okamihu objaví na čiernych trhoch. Kým som to hovoril, dostával som kritiku. Dnes to isté hovorí aj americká vláda, kritika sa aspoň v tejto otázke znížila. Dva: podiel Maďarov v Zakarpatsku sa znížil zhruba na polovicu, je tam veľa utečencov, veľa mŕtvych a veľa ľudí, ktorí sa tam prisťahovali. Treba si uvedomiť dve veci. Jedna: prichádzajúci Ukrajinci hovoria Maďarom: „Dobre, ste tu, ale prečo hovoríte po maďarsky?“ Dva: Je čoraz viac ľudí v Maďarsku, ktorí nevstúpili na Ukrajinu, o tom nikdy nehovoríme, pretože sú na ukrajinskom zozname, a ak by sme vstúpili, buď by nás okamžite vyhostili, alebo zavreli. Takže všetko, čo Európa kedy hlásala, teda ako právo, spravodlivosť a iné, nefunguje tam.
Moderátor: A ak sa už držíme ukrajinskej odpovede, tak na jednej strane Maďarsko vykonalo najväčšiu humanitárnu pomoc Ukrajine, mám na mysli dodávky elektriny, zemného plynu. Mnohí hovoria, že vďačnosť nie je politický nástroj, nie je politická položka alebo kategória. Ale medzitým Zelenského vláda spustila tajné spravodajské operácie proti Maďarsku. Za takýchto podmienok a v takejto forme sa dá usilovať o normálne, vyvážené, pokiaľ je to možné, vyvážené vzťahy?
Viktor Orbán: Ukrajinci začali vážne tajné spravodajské akcie proti Maďarsku. Väčšina z nich je krytá, časť z nich sa dostala na verejnosť a vážne sa zapojili do maďarskej politiky, do maďarského verejného myslenia, do maďarských inštitúcií. Sú tu ich rôzni poverení agenti, je to vážny problém, s ktorým bojujem každý deň. Teda pravidelne sa s tým musíme zaoberať s hlavným národnobezpečnostným poradcom a spravodajskými službami. Ale veď ide o krajinu vo vojne, takže to neznamená, že stratíme chladnú hlavu. Samozrejme, sme v zázemí Ukrajiny. Chcú vedieť, čo sa tu deje, chcú ovplyvňovať postoj Maďarska, a my to nechceme dovoliť. To nie je vo svete politiky mimoriadne. Zároveň nemáme záujem na kolapse Ukrajiny. Mohli by sme kolaps Ukrajiny zariadiť za jediný deň, ale nemáme na to záujem. Pretože Ukrajina závisí od Maďarska aj pre elektrinu a plyn. Ak by sa stala nehoda a zrútilo sa niekoľko stĺpov a pretrhli sa jeden-dva káble, potom by sa Ukrajina zastavila. Takže zatiaľ čo Ukrajinci s nami hovoria tak, ako hovoria, neúctivo a tak, ako to slušný človek nerobí, zároveň sú nám vydaní na milosť a nemilosť. A oni presne vedia, že nemáme záujem na tom, aby sme Ukrajinu zvrhli, narušili jej bezpečnosť, pretože kolabujúca Ukrajina predstavuje pre Maďarsko na hranici také hrozby a riziká pre verejnú bezpečnosť, terorizmus, pre život tam kvôli maďarskej menšine, ktoré si Maďarsko nechce vziať na seba. Takže preto sú s nami takí drzí, pretože zatiaľ čo sú v istom zmysle v našich rukách, zároveň sú drzí, pretože vedia, že Maďarsko, hoci nepodporuje členstvo Ukrajiny v EÚ, nemá záujem na ukrajinskej destabilizácii. Potrebujeme stabilnú, funkčnú Ukrajinu. A oni zneužívajú túto situáciu, ale politika je skutočne taká. A ich základným cieľom je ovplyvňovanie budúcoročných maďarských volieb. No a to z toho nerobia tajomstvo, to vyhlásili. Takže je známe, že príchod maďarskej opozície k moci patrí medzi najdôležitejšie priority ukrajinskej zahraničnej politiky, ba možno je na prvom mieste.
Moderátor: Páni, je to krásne, taký je život. Ďakujem vám pekne za rozhovor. Som rád a budeme v ňom pokračovať, pretože je tu ešte veľa tém, ktoré stojí za to rozvinúť. Som rád, že ste boli v štúdiu. Toto bola Patriota Extra. Vám veľmi pekne ďakujem za pozornosť. Nezabudnite sa prihlásiť na odber kanála, pretože prinesieme ďalšie videá a materiály vysvetľujúce svet. Ďakujem vám za pozornosť. Ahojte.